Pitäisi varmaan erota kirkosta nyt lopultakin. Viimeistään siinä vaiheessa, jos naispappeus jälleen kielletään. En mitenkään voi hyväksyä tällaista uskontoa omakseni, jonka pyhä kirja on miehiä varten tehty.

Ei sen puoleen, etteikö kirkosta eroaminen olisi ollut jo pitkään mielessä muutenkin. Ihmeesti sitä vain on tullut roikuttua kirkon kirjoissa. Se on vähän niin kuin jonkinlainen jäänne. Kummilapsi pääsee ripille tässä kuussa. Ehkä se on se viimeinen etappi sitten.

Piispa Wille Riekkinen piti kerran riemastuttavan raamattutunnin syntiinlankeemuskertomuksesta. Se kuvaa hänen mukaansa ihmisen väistämätöntä kapinaa auktoriteeettia vastaan ja aikuiseksi kasvamista.

Jos nyt naispappeuden vastustajilta puuttuu rohkeutta tuohon kapinaan ja Raamatun kirjaimellisen merkityksen vanhasta poikkeavaan tulkintaan, ei minusta ole oikein pakottaa heitä toimimaan vastoin sitä, minkä kokevat oikeaksi. Ei helvetin pelosta parane piiskalla.

Tuossa paperissa he ovat valmiita väistymään niistä jumalanpalveluksista, joissa on nainen alttarilla. Käytännön hankaluuksia syntyy, kun vastustajat vierailevat seurakunnissa saarnaamassa eri yhdistysten juhlapyhinä ja heidät pitäisi ottaa työvuorolistoja laadittaessa huomioon. Aina sitä ei ole tehty ajoissa, vaan naiset ovat joutuneet itkien kääntymään sakastista pois, kun siellä onkin vierailija, jonka mielipidettä isäntä-kirkkoherra haluaa kunnioittaa mieluummin kuin varoa alaisensa tunteita.

Minusta on ikävää, että yhteiskunnassa lisääntyvä kovuus saa tilaa kirkossakin.

Minäkin allekirjoitin, vaikka olen naispappi.

Ei naispappeutta noin vaan voi ottaa pois. Naisia pappeina on jo paljon. Työttömäksikö kirkko naisensa lähettäisi?

Siksi toiseksi muistan hyvin, kun viimeisen kerran kirkolliskokous äänesti naispappeutta vastaan. Nimittäin erosin silloin kirkosta. Ei siihen ollut muilla naputtamista, niin olin suuttunut. Enkä ollut yksin! Nyt lähtisi varmasti vielä enemmän valituneita naisia ja terveesti ajattelevia miehiä siitä lafkasta pois. Ei kirkolla ole siihen kanttia!

Saara ja itte, ei ne nyt sentään ole naispappeutta kieltämässä. Taisin antaa vähän liian dramaattisen kuvan. Ehkä pitää vähän editoida tota juttua.

Siis nää naispappeuden vastustajat kokee että he on nyt joutumassa liian ahtaalle. Ne vaatii ettei niiden toimintaa saa rajoittaa, niin kuin joku työryhmä suunnittelee. Siksi ne kerää niitä nimiä.

Merja, kyllä minäkin voin hyväksyä sen että naispappeuden vastustajat saavat häärätä kirkossa, koska ajattelen että luterilaisten pitäisi pystyä olemaan jonkinlaisessa järkevässä vuorovaikutuksessa ortodoksien ja katolistenkin kanssa. Siis pitää tietysti omassa porukassa suvaita niitä kun niitä on pakko muutenkin suvaita. Mutta olisi kyllä liiallista itseruoskintaa ja omien tunteiden ylikävelyä allekirjoittaa tuollainen vetoomus. Huh.

No, Merjan tekstihän selitti asiaa lisää, mutta silti en suostu ymmärtämään, miksi kirkossa, joka opettaa rakkautta ja suvaitsevaisuutta (no niin; PITÄISI) voisivat viranhaltijat ikäänkuin ammattinsakin puolesta katsoa naisia pitkin nenänvarttaan itseään halvemmiksi.

Tässä muuten huomaa: sä ehdit kirjoittaa monta kommenttia,kun minä väsään yhtä. Ei sinänsä kuulunut asiaan, mutta

"...Raamatun kirjaimellisen merkityksen vanhasta poikkeavaan tulkintaan, ei minusta ole oikein pakottaa heitä toimimaan vastoin sitä, minkä kokevat oikeaksi."

Niin kuin ei varmasti silloin voisi ketään muutakaan voi pakottaa toimimaan vastoin sitä, minkä kokee oikeaksi. Ei sen paremmin naispappeja kuin muitakaan naisia.

Eli siis naispappeuden vastustajat tahtovat vapauden vastustaa naispappeutta, vaikka sillä ei olisi mitään seurauksia? Ahaa. Noh, minäkin haluan kyllä pitää vapauteni vastustaa naispappeuden vastustajia, vaikka silläkään ei olisi mitään seurauksia. Kai tämänkin voisi allekirjoittaa?

Heh, tässä ammatissa täytyy olla nopea kirjoittaja. ja turhia ei mietiskellä kun painetaan vaan menemään mitä mieleen juolahtaa.

Niinpä Saara, tässä avautuu kyllä kiinnostavia näkökulmia siihen kenen vapautta pitää suvaita. Kaikkien oikeudet eivät voi toteutua samanaikaisesti, joku joutuu aina kärsimään. Keitä ne kärsijät ovat? No perinteisesti naiset ovat aina joustaneet, sen varaan on aina osattu laskea.

Voi Kirsti, kun on kerran lähtenyt siitä porukasta kohti helvettiä, ei armon pyytäminen toislle tunnu itseruoskinnalta.

Itte, joo no niin, unohdin äsken ne räikeämmät tapaukset. Mutta kun olen itse ollut sisällä vastustamissysteemissä, en minäkään osaa nähdä tätä tasa-arvokysymyksenä. Lähdin sieltä pois, kun aloin pitää kokemusta Jumalasta ja rakkaudesta tärkeämpänä kuin kirjoitettua sanaa ja sen tiettyä tulkintaa. Näin vastustajien tärkeysjärjestyksen vääräksi sillä kohtaa.

Saara, voisi varmaankin allekirjoittaa. Yllättävän suvaitsemattomia ihmisiä muuten monet suvaitsevaisuuden kannattajat, silloin kun suvaitsevaisuuden pitäisi kohdistua muihinkin kuin itseen.

Monesti olen tullut siihen tulokseen, että tästä asiasta ei ole mitään hyötyä keskustella, mutta eihän kaikesta tarvitsekaan olla hyötyä:)

Liitetäänkö papin nimen perään seurakunnissa sitten npp/npv sen mukaan ovatko he naispappeuden puolustajia tai vastustajia? En ole koskaan ymmärtänyt Raamatun kohtaa, johon naispappeuden vastustaminen perustuu, en ole teologi.

Meidän perheessä on niin, että mies on aina vaatinut perheen kirkollisiin tilaisuuksiin naispapin. Sehän on tietysti minulle sopinut.

Onko muuten totta, että naispappeuden puolustajat ovat pitkään hyväksyneet vastustajilta kieltäytymistä suorittaa kirkollisia toimituksia naispappien rinnalla? Siis ollet suovaitsevaisempia? Onko Hiekan paperin takana se tosiasia, että naispappeutta vastustava ryhmittymä (Luther-jotain?) eväsi Huoviselta ehtoollisen? Vastustavatko jotkut miehet naispappeutta siksi, että naispapit vievät virkoja nenän alta? Vai perustuuko naispappeuden vastustus puhtaaseen uskoon?

Tui, vastustaminen perustuu tiettyyn härkäpäiseen raamatuntulkintaan, jossa halutaan pitää kiinni siitä, mitä on kirjoitettu. Jostain syystä kysymys on ainakin viimeiset viisikymmentä vuotta kiertynyt naispappeuden ympärille. "Nainen vaietkoon seurakunnassa" on ollut kuin kylpyammeen tulppa. Jos siinä kohtaa annettaisiin periksi, koko Raamattu tyhjenisi kaikesta sisällöstä. Arvatkaa vaan, kuinka paljon tästä on vuosien saatossa väännetty, eikä mikään ole muuttunut heidän käsityksissään. Jotkut ovat tulleet kyllä toisiin ajatuksiin, mutta jäljelle jääneet takertuneet omiinsa entistä tiukemmin.

On se naispappeuden vastustaminen siitä hyvä juttu, että hyviä naisia riittää parempiin hommiin. Vaikka mitä minä tätä hommaa kommentoimaan. Tuli vain mieleen.

Hyvä pointti Sedis.

Tuttavapiiriini on siunaantunut paljon teologeja. Nimiluettelossa oli paljon tuttuja, jopa yksi sukulainenkin. On hurskastelua väittää, ettei naispappeuskysymys olisi hankala ongelma monissa seurakunnissa. Ihan konkreettisesti saimme perheen voimin tapella asiasta monta kertaa viime vuonna. Onneksi kirkkoonkuuluvat sentään lopulta saatiin hautaan. Tällä hetkellä asuinpaikkani seurakunnassa on meneillään kiinnostava papinvaali.
Minä kävin melko topakan sananvaihdon naispappeuskysymyksestä kaupungin sanomalehdessä ja muuallakin a i k o i n a a n, siis 80-luvun puolivälissä. Sen taistelun tuoksinassa kirkonmiehet selvästi osoittivat todeksi: nainen vaietkoon seurakunnassa. Kirjoitin lehteen viimeisen tekstin otsikoin: "Pitäkää naistensortamislaitoksenne, miehet"

Kirkko hukkaa tai on jo hukannut aikansa. Ainakin minun ympäristöstäni eroaa kaikenikäistä ihmistä ev.lut. kirkosta; monet järjestävät lapsilleen nimiäiset, eivät kirkollista kastetoimitusta. Niin meidänkin kaksoset otettiin vastuuntuntoisen suvun yhteyteen omin puhein ja soittoesityksin.

Merjalle: Missähän mielessä Paavali käski muijia tukkimaan suunsa? Muijat tietty istuivat peränurkassa ja kuhisivat piirakkareseptejään. Paavali suivaantui. Saatiin hieno lause kirjaan. Sitä voidaan nyt käyttää mihin tahansa. Äsken miesrinki nuiji sillä TV:ssä pomottavat vaimot.

Raamatussa sanotaan myös "Älä tapa". Miksi tätä toimintaa vastaan eivät teologit kerää nimilistoja?

"Pastoreita ja kirkon muita työntekijöitä ei tule vastoin heidän omaatuntoaan pakottaa jumalanpalvelukseen tai jumalanpalveluksen luonteiseen tehtävään papiksi vihityn naisen kanssa."

Jestas, millaisia lauseita, tuostakin voisi hiukan vastakarvaan lukien päätellä vaikka mitä - erityisesti sanasta "pakottaa".

Onneksi olen jo eronnut kirkosta, muuten pitäisi erota toisen kerran.

Tarkennanpa vielä äskeistä... minusta olennainen pointti löytyy heti tuosta piispa Heikan ja kumppanien mietinnön alusta:

"joku työtovereista tai seurakuntalaisista jatkuvasti ja painok-
kaasti kiistää yhden tai useamman työntekijän ammatillisen
identiteetin oikeutuksen"

Niin kauan kuin naispappeus on ylipäätään sallittua, sen äänekäs vastustaminen täyttää minusta työpaikkakiusaamisen tai syrjinnän tunnusmerkit, ihmisen pätevyys työhönsä kun ei ole pelkkä uskon asia. Ja sukupuolisen syrjinnän piilottaminen uskonkappaleiden taakse on aika halpamaista.

Paavali kirjoittaa kirjeessään galatalaisille: "Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi."

Raamatun aikana eri kansat eivät olleet tasa-arvoisia. Nyt kansojen tasa-arvoisuutta pidetään itsestään selvänä. Orjuus oli normaalikäytäntö. Naisen paikka oli lieden äärellä. Jumalan edessä eri kansat, ihmiset, naiset ja miehet ovat olleet kuitenkin aina tasa-arvoisia.

Kansojen eriarvoisuus, orjuus ja naisen alistaminen kuuluivat silloiseen yhteiskuntaan, ne eivät kuulu nykyaikaan eivätkä ole kristinuskon dogmeja.

Jos naispappeuden vastustajat olisivat johdonmukaisia, heidän tulisi kannattaa myös kansojen eriarvoisuutta ja orjuutta.

Silloin 20 vuotta sitten jätettiin jo virassa oleville papeille takaportti. Samahan tehtiin aborttilainsäädäntöä muutettaessa aborttia eettisesti vastustavien lääkärien kohdalla. He hakeutuivat sopiviin lääkärintöihin.

Ei tainnut tulla mieleen, että lauseketta käyttäisivät hyväkseen ne nuoretmiehet ja -naiset, jotka naispappeuden jo ollessa voimassa hakeutuisivat papeiksi kirkkoon. Selvä moka, jonkinlainen hyväätarkoittava kompromissi silloin. Nythän ev.lut. kirkon lienee pakko tehdä selkeä ratkaisu. Mielenkiintoista nähdä mikä on tulos.

Aika kypsä teko Merjalta allekirjoittaa :)

Pitäisi ehkä itsekin, onhan tuolla paljon vanhoja ystäviä joukossa, joiden kutumuksen mukainen koulutus menee hukkaan, jos mahdollisuudet tehdä työtä evätään. Siitähän vain on kysymys.

:)Kiitos Saima.

Liisa, siitähän on monta mieltä siitäkin, mitä ne naiset supatteli siellä Korintissa. Kyse on kohdasta 1 Kor 14:33-40, siis sen suurin on rakkaus -luvun jälkeinen luku. Rupattelua vastaan on esitetty, että on kyse jostain merkittävämmästä, koska Paavali vetoaa seurakuntien yleiseen käytäntöön ja lakiin, ja on muistutettu, että saarnat saattoivat olla keskusteluja. Lopuksi Paavali vetoaa vielä Herran käskyyn ja jatkaa: Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.

Vastustajat vapisevat Jumalan edessä. Minulle alkoi vaan se edellinen luku huutaa kovempaa.

Kaikista argumenteista avuttomin liittyy juuri noihin levottomiin ajatuksiin. Miehet ajattelevat levottomia naispapista ja naiset miespapista, miehet miespapista ja naiset naispapista, miespapit naisseurakuntalaisista ja miesseurakuntalaisista ja naispapit... nyt menin jo sekaisin, mutta asiahan tuli selväksi vaikken ehtinyt edes suntion koiraan saakka.

Heh Anni, aivan.

Merja ja Saima, minusta tuon vetoomuksen loppukaneetti on aika hurskasteleva. Toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa. Kilpailiko tämä porukka kunnioittamisessa evätessään piispalta pääsyn ehtoolliselle siksi että piispalla on myönteinen kanta naispappeuteen?

Mutta ymmärrän kyllä millä perusteella jotkut sinänsä naispappeuteen myönteisesti suhtautuvat allekirjoittavat kyseisen vetoomuksen. Itse en voisi kuitenkaan sitä allekirjoittaa. Minusta naispappeuden vastustajien pitäisi hävetä ja mennä vähän itseensä, mutta sitähän he eivät tee ja muut saavat joustaa ja kärsiä. Se on maailman laki ja pätee myös kirkossa.

Miespappi, minusta olisikin kiinnostava tutkia hiukan tarkemmin että miten nämä naispappeuden vastustajat muista asioista oikeastaan ajattelevat. Ainakin naisten halveksuntaa tuntuu usein paljastuvan kun pintaa hiukan raaputtaa.

Liisa, voi olla että tästä vielä lohkeaa uusi ärhäkkä kirkko vanhan ja väsähtäneen rinnalle.

Seksistä naispappeuden vastustamisessa on kysymys. Seksi häiritsee keskittymistä alttarilla ja sakastissa. Olen ollut töissä kristillisissä "aateryhmissa" enkä missään muualla ole törmännyt niin erotisoituneeseen ilmapiiriin kuin siellä. Erotiikka ihastuksineen tunki esiin vaikka sitä yritettiin kuinka piilottaa ja tukahduttaa.

Miksi katolisilta papeilta vaaditaan selibaattia? Sukupuolisuus yritetään eliminoida pois, jotta herran palvelijoiden sielun ja ruumiin voimat valjastetaan palvelemaan "itse asiaa".

Ehdotan, että Suomen valtauskoksi nostettaisiin taas katolisuus. Näin mokomalta naispappeusongelmasta päästäisiin kerta heitolla eroon. (Hymiön paikka kaikkine nyansseineen.)

Jumala on tietysti mies. Siksi Jumalan sanaa ei voi selvittää kuin mies. Tästä on pitävät todisteet. Talvinen ulkohuussi ja pissahätä. Kolmenkymmenen asteen pakkasessa naiselle selviää totuus Luojan sukupuolesta hyvin nopeasti. MOT.

Vakavasti ottaen... ei, enpä otakaan vakavasti...

Asiahan ei minulle kuulu, mutta vastustan naispappeutta ja naispappeuden vastustajat pitäisi savustaa ulos kirkosta.

anonyymi, niin se varmaan toimiikin että mitä enemmän yritetään tukahduttaa, sitä enemmän tukahdutettavat asiat punkeavat esiin. Se on jokin ihmisyyteen liittyvä katala loukku. Mutta jos levottomiin ajatuksiinsa ei takerru, vaan ymmärtää ne siksi mitä ne ovatkin, vain ajatuksia joiden mukaan ei ole pakko toimia, niin ongelma lievenee. Kristinuskossa on kuitenkin se ikävä puoli että se samastaa ajatukset ja teot. Jos ajattelee jotain himoiten on jo tehnyt huorin. Minusta se on aika kohtuutonta. Himokkaista ajatuksista tietysti helposti seuraa käytännön toimintaa, mutta ei välttämättä.

JPK, kyllä tietysti naisen ruumiillisuuteen liittyy paljon sellaisia kiusallisia juttuja jotka puhuvat Jumalan miehisyyden puolesta. Lisääntymiseen liittyvät biologiset rasitukset ovat aika kohtuuttomasti sälytetty naisen kannettavaksi.

Hyvä kanta asiaan Petja:)

miespappi - hyvä pointti, josta olen samaa mieltä kanssasi. Tuntuu siltä usein, että johonkin tiettyyn asiaan hyvin kiihkeästi suhtautuvat takertuvat tällaisiin pieniin yksityiskohtiin ("nainen vaietkoon...") näkemättä koko kokonaisuutta järkevässä kontekstissa.
A-studion eilisessä keskustelussa joku itseään ateistiksi nimittävä antoi puheenvuorossaan ymmärtää että omatunto on sisäsyntyinen asia ihmisessä ja siten siis oikean ja väärän taju on jotain sellaista mitä ei tarvitse erikseen opettaa. Sama heppu kuitenkin kielsi ettei tarve uskontoon voi mitenkään olla sisäsyntyinen tarve. Ristiriitaista?
En tiedä osaanko oikein nyt tiivistää sitä, mihin pyrin: imaistaan joku slogan peilaamaan omaa näkemystä, mutta ei nähdä sitä, että sloganin ympäriltäkin löytyy yhtä sun toista, suuntaan jos toiseenkiin. Hyvin inhimillistä toki: muokata sanomaa omaan tarpeeseen sopivaksi, mutta samalla suljetaan silmät siltä, että myös esim. ympäröivä yhteiskunta tekee samoin.
Jotenkin sinnepäin, että kirkko nykypäivänä vastaa parhaiten nykypäivän haasteisiin nyky-yhteiskunnassa, jos ja kun ei oppiasioissa takerruta sloganeihin vaan pyritään suodattamaan jokin yleistotuus.

Marika, minäkin katselin sen Jumala-keskustelun. Ajattelen kyllä itsekin, että oikea ja väärän taju on jotenkin vaistomainen asia ihmisessä. Moraali on vaisto. Kaikissa uskonnoissa on löydettävissä sama ydin. Uskontoja tietenkin on tulkittu tilannekohtaisesti miten milloinkin ja oikea ja väärä voivat saada aika kummallisia ilmenemismuotoja, mutta se ei mielestäni poista sitä tosiasiaa että moraalivaisto on ihmisessä sisäsyntyinen. Miksi se sellainen on, en tiedä. Joku voi sanoa että se liittyy evoluutioon, toinen että se on Jumalan luoma. Sama minulle, olennaisinta on että se on.

Se että heppu kielsi ihmisen tarpeen uskoa, osoittaa minusta asiantuntemattomuutta koska kyllä uskonnollisuus on täysin universaalia. Ei käsittääkseni tunneta yhtään uskonnotonta ihmisyhteisöä. Asia ei muutu vaikka varmasti on ihmisiä joilla syystä tai toisesta ei ole missään elämänsä vaiheessa tarvetta eikä kiinnostusta pohtia uskonnollisia kysymyksiä.

Se on jo tässä ehtinyt tullakin esiin mitä itse olen pitkään ajatellut. Raamattu on niin ääriään myöten täynnä ties minkä asian järjetöntä vastustusta, että muutamien tiettyjen (naiset, homot) esiin nostaminen ei ole mitään muuta kuin tiettyjen luutuneiden valta-asetelmien epätoivoista säilyttämistä.

Sairasta, niin sairasta.

Haluaisin allekirjoittaa addressin, jossa vastustetaan miespappeja.

Marika, sanoja oli R. Brotherus. Minäkin hätkähdin sananvalintaa. RB sanoi "omantunnon" lopussa, siinä vaiheessa, kun juontajat olivat päästäneet tilanteen parin kolmen miehen messuksi. Arkkipiispa punoitti aika hämillisenä, minusta. Edettiin tunteiden kiihkon vallassa. Kummasti naispappeudesta t a a s saadaan tunteidennostatuskiksejä. Luulisi, että kirkossakin voitaisiin mennä eteenpäin. On paljon tärkeitä isoja asioita, joihin monet kirkkoihin kuuluvat haluavat ratkaisuja. Mutta ev.lut. kirkko taitaa hukata jälleen etsikkoaikansa.

Tuosta "omastatunnosta" vielä. Yksi pojistani usein naurahtaa, kun puhumme moraalikysymyksistä. Sovittelemme kristillisiä, freudilaisia yms. ilmauksia puheeseemme tietäen, että kielestä on koko ajan pulaa, usein ei itse asiasta.

Kirsti, olen miettinyt tuota "moraalivaistoa". Mistä se tulee? Joka kulttuurissa se on. Myös niiden aboriginaalien parissa, jotka metsästävät vihollisia ja ripustavat pääkalloja killumaan majojensa kattoon. Olen näitä heimoja nähnyt matkoillani.

Kirsti, oletkos koskaan ajatellut uskontoja meemeinä. Vaikka emme hyväksyisikään ajatusta meemien ylivertaisuudesta kaiken selittäjänä, on meemi mielestäni oiva työkalu uskonnon ja uskonnollisuuden tarkastelussa.

Loistavaa keskustelua täällä.

Minäkin joskus luulin että Raamattu on naisvastainen ja että Raamattu olisi naispappeja vastaan. Mutta asiaan tarkemmin perehdyttyäni olen tullut päinvastaiseen tulokseen. Toki Raamattu on miesten maailmassa kirjoitettu, mutta siksi onkin suorastaan hämmästyttävää miten edistyksellinen se on naisten suhteen. Paavali esimerkiksi nimenomaan kehottaa opettamaan naisia. Juutalaisessa kulttuurissa rabbit mieluummin polttivat tooran kuin antoivat naisen oppia sitä. Naisten opettaminen ja oppiminen oli suorastaa pyhäinhäväistystä.

En ole löytänyt Raamatusta päteviä perusteita naispappeuden kieltämiselle.

Kielsikö se A-studion heppu tarpeen uskoon vai uskontoon? Minusta ne ovat eri asioita.

Mikä on naispuolinen heppu? (Puhutaan hepusta, jos hänen mielipiteensä eivät miellytä. Nimittely on manipulaation kuninkuuslaji. Lievemmin: onko?)

Pidetään mielessä Ugus, jos tulee aihetta moiseen adressiin, saat kirjoittaa nimesi ensimmäisenä.

Liisa, olen minä sitä miettinyt mutta en tiedä mistä se tulee.

Elvis, enpä ole. Silloin kun opiskelin, ei vielä puhuttu meemeistä mitään ja myöhemmin olen oppinut tuntemaan ne vain netissä kiertävinä harminkappaleina. Kyllä uskontoihin varmaan paljon liittyy meemeilyä. Ajatellaan nyt vaikka maailmansyntyyn liittyviä mytologioita, niitähän on muutamaa peruslajia joita sitten löytyy eri puolilta maapalloa.

Ansku, jotkut tosiaan ovat osanneet kääntää asian noinkin päin. Ja kuten tuolla jossain ylempänä jo todettiin, niin vaikka pätevät perusteet löytyisikin naispappeuden kieltämiselle, niin sitten löytyisi kyllä pätevät perusteet monille muillekin asioille joita kuitenkaan emme voi enää hyväksyä, kuten muiden orjuuttaminen tai tyttärien luovuttaminen lahjaksi sotapäälliköille.

Anu, en muista. Ne tosiaan ovat eri asioita, uskonto on institutionalisoitua uskoa, kai.

no mutta, en itse ajatellut vähätteleväni kutsuessani Brotherusta hepuksi. Enemmän kuvittelin olevani tuttavallinen ja kun en muistanut hänen nimeään. Mutta totta, nimittely on manipulaation kuninkuuslaji ja jollakin tavalla voisi heputtelun tietysti nähdä vähättelynä.

Joku puhui naisten opettamisesta (Paavalin yhteydessä). Jokainen muistaa kehitysmaiden työntekijöiden: "Opeta nainen, opetat kylän." Hyvä periaate, joka sisältää ansan. Kenen pitää opettaa? Opettaja on opetettavan yläpuolella, ellei vuorovaikusta osata. Moniko oikeasti osaa ja ennen kaikkea jaksaa?

Hauska seurata alle vuoden ikäisiä kaksosia. Nyt taaperot ovat vaiheessa, jolloin heille voi sanoa: "Ei! Louna, ei!" "Malva, ei!" Ja lapset katsovat, yrittävät tarkistaa kieltäjän kasvoja. Pienokaisilla auktoriteettikäsky toimii. Hetken päästä pelkkä ei tai juu ei riitä, vaan on ruvettava perustelemaan. Tavallaan siis ehdoton auktoriteettiasema on purettava ja on ruvettava neuvottelemaan puolin ja toisin. Mutta aina toinen on pomompi kuin toinen.

Ilman psykologian opintoja olen näin joutunut toteuttamaan opettamista ja oppimista.

Piti tarkistaa, mistä eilisessä Jumala-keskustelussa oli kyse. Lehdessäni esitellään: "Mikä on pyhää, vai onko mikään enää pyhää?Miksi yhä useammat voivat elää ilman jumalaa ja toiset etsivät jumalaa yhä kiihkeämmin? Mihin johtaa fundalismi, entä kaiken suvaitseminen?"
- Puhuttiinko näistä teemoista?

Liisa: hyvä pointsi opettamisesta.

Opettamista on momenlaista: auktoriteetti opettaa tai sitten tasa-arvoiset opettavat toinen toistaan. Molemmille on oma paikkansa. Jos joku jostain asiasta enemmän tietävä tai osaava opettaa minua, en katso heidän silti olevan "yläpuolellani." Ongelmia tulee silloin jos "opettaja" on aina automaattisesti oikeassa ja itse ei saisi ajatella.
PS. Raamatussa muuten myös naiset opettavat.

Jaahas Liisa, että puhuttiinko noista teemoista. Päällimmäisiksi jäi ehkä mieleen pilakuvajupakka Ville Rantoineen, se ehkä liittyi tuohon onko mikään pyhää juttuun. Irina Krohn oikeastaan vasta pystyi avaamaan aihetta niin että ymmärsin Rannan pointin, siis miksi piirsi kohusarjakuvansa. Yleensäkin Krohnilla oli minusta hyviä puheenvuoroja.

Homokeskustelu ryöstäytyi käsistä mielestäni ja fundamentalistinuoret saivat liikaa tilaa. Mutta kai se liittyi sitten tuohon että miksi toiset etsivät Jumalaa niin kiihkeästi.

Matti Myllykoski lausui muutaman painavan kommentin, joiden ansiosta ohjelma kannatti katsoa. Markku Koivisto on aina karismaattinen ja vetoava, vaikka puhuukin pöyristyttäviä. Mutta jos ei kuuntelisi mitä hän sanoo vaan uskoisi pelkkää vakuuttavaa äänensävyä, niin minä varmaan seuraisin häntä maailman ääriin.

Katolisuudesta:
Pappien selibaatti on käytännön kysymys, eniten taloudellinen asia, sanovat katoliset. Paavi voisi milloin hyvänsä lakkauttaa selibaatin.

Huomattakoon, että katolisessa kirkossa on myös naimisissa olevia pappeja, nimittäin ne anglikaaniset ja ortodoksiset (uniaatit) papit, jotka ovat liittyneet katoliseen kirkkoon.

Naispappeuden vastustajat eivät halveksi naisia sen kummemmin kuin muuutkaan.:)

On yksinkertaisesti kysymys siitä, mitä miespappi edellä sanoi: ei osata erottaa aikahistoriallista ainesta kaikkia aikoja koskevasta.

Tuollainen ajattelu johtaa monesti omituisuuksiin. Siitä ovat esimerkkinä Pohjois-Amerikan amishit, joille aika pysähtyi jonnekin 1500-1600 -lukuun, vainojen aikaan. He eivät esimerkiksi hyväksy nappeja, koska niitä oli sotilailla silloin. Tietenkään ei hyväksytä autoa, sähköä, tv:tä. Jostain syystä juna hyväksytään. (Näittekö Todistaja -elokuvan?) Sähkö korvataan tuulimyllyillä. Puvut ovat 1600-luvun mallia - ja tilkkutäkit ihania.

Juuttuminen on yleismaailmallinen ilmiö.
Syynä voivat olla vainot tai jokin muu yhteisöllinen trauma.

Minusta tuntuu, että naispappeuden vastustajat vastustavat tosiasissa kirkon yleistä liberalisoitumista. Koiviston kaltainen pappi saa nuhteluja, mutta kristinuskon perusteet kieltävien (=papppisvalansa pettävien) päätä silitetään aika pitkälti.

Varmuuden vuoksi sanon tässä, että kannatan naispappeutta. Näissä keskusteluissa kun usein tulee väärinkäsityksiä.

No tämä että halveksivatko naispappeuden kieltäjät naisia vai eivät on varmaan loputon juupas-eipäs juttu joten ehkä pidättäydyn argumentoimasta asiaa enempää. Kiitos kaikille keskustelijoille.