Olen jyrkästi samaa mieltä kanssasi, Kirsti. Vain yksi esimerkki: ruotsin kokeessa, kielten yleensä, oli ainakin ennen vanhaan pahin virhe yhdeksän pisteen virhe, kuten ns. jälkilauseen väärä sanajärjestys. Joskus aikuisena ruotsiksi tuppisuuna kysyin suomeksi suomenruotsalaiselta, miten paljon väärä sanajärjestys vaikeuttaa puheen ymmärtämistä. Ei yhtään!

Olin tyhmä luullut, että pahimmiksi luokitellut virheet haittaavat eniten ymmärtämistä. Ei, kyse oli ihan muusta - vaikka piti olla kyse kielestä ja kommunikoinnista, itsensä ilmaisemisesta vieraalla kielellä.

Mutta 9 pisteen virheen pelot ovat estäneet puhumasta kaikkia kieliä paitsi suomea. Viron kielen opin käytännössä, koska sain pelkkää rohkaisua.

Kirjoittamisen arvostelussa tai palautteen antamisessa pahinta on ristiriitainen palaute. Ensin teksti "hipoo julkaisukynnystä", seuraavalla kerralla se on "aivan liian tavallista". Silloin ei tiedä, mihin omasta tekstistä on, ja lopettaa koko kirjoittamisen.

Joo, noinhan minulle kävi kuin Helmi sanoo: ensin sain julkaistuksi kolme kirjaa. Sen jälkeen eräs kirjoituksen opettaja haukkui ne lyttyyn ja jatkoi sitten opetusta kertomalla kirjoista, jotka ennen suljettiin kirjastossa lukittiin kaappiin.

Jätin kirjoittamisen ja kurssit siihen tietämättä oikein mitä pirua olin mennyt kirjoittamaan.

Roosa, olen ennenkin sanonut, että minusta opettajasi oli aika lailla käsittämätön. Haluaisin kyllä tietää kuka hän oli, heh. Mutta tälla alalla liikkuu kaikenlaista luonnehäiriöistä, siis ihan totta, ihmisiä jotka saavat kiksejä siitä että voivat tuottaa mielipahaa muille. Ja tuntuu, että on myös ihmisiä jotka nimenomaan haluavat kokea mielipahaa ja lisäksi liittävät sen sitten rehellisyyteen ja muihin hyveisiin minun nähdäkseni aika käsittämättömällä tavalla. Sinun ei kuitenkaan kannattaisi luovuttaa yhden kusipään tähden, ei saisi antaa sellaista valtaa toiselle ihmiselle.

Helmi, kertomuksesi 9 pisteen virheistä on niin tosi. Ja siis kirjoittajaryhmissäkin usein vaaditaan, että heti pitäisi puuttua pilkkuihin yms. Minusta tärkeintä olisi kuitenkin saada ensin sisältö kohdalleen. Sitten kun tekstissä on sisältöä, sanottavaa, sitten voidaan ryhtyä hiertämään niitä pilkkuja, eivät ne ole ensimmäinen asia ja niiden korjaaminenkin on aika helppoa.

näin asiakkaan näkökulmasta: olet Kirsti mielestäni antanut palautetta ihan oikealla tavalla!
Kun joskus opetin puheviestintää, oli siellä opiskelijoilla ihan sama pyyntö: antakaa kunnon kritiikkiä (=tehkää meistä tuppisuita, sillä kritiikin seurauksena pelkäämme entistä enemmän julkista esiintymistä). Siellä opin myöskin 1:3 -säännön - yhtä korjattavaa kohti piti löytyä myös kolme toimivaa asiaa.
Ehkä kyse on siitä, että olemme tottuneet entis-koulumaisesti annettavaan kritiikkiin, ja ehkä myös siitä, että näppärän vanhanaikaisesti annettu sopivan negatiivinen palaute toimisi tehokkaasti eräänlaisena itsesensuurin muotona: ei kannata jatkaa kiehtovaa harrastusta, kun en vieläkään osaa laittaa pilkkuja kohdilleen ja yhä sanon alkaa satamaan?
Miten olisi itsearvioinnin tuonti ryhmiin? Ensin saisi kuulla palautteen muilta, sitten antaisi itselleen palautetta ja kuulisi vielä päälle toisten kommentit aiheesta.

Kehuhan on aivan yhtä rehellistä palautetta kuin virheiden osoittelu, kunhan vain kehuu niitä asioita joista oikeasti pitää toisen kirjoituksissa (tai muussa vastaavassa). Lisäksi kehulla on myös luovuutta ruokkiva vaikutus. Mutta miksihän haukku on aina se joka otetaan vakavasti ja kehua vähätellään?

Joo Marika, olen huomannut, että erityisesti jotkut hyvin arvostetut kirjailijat jotka sivuhommikseen ohjaavat joskus kirjoittajia, puhuvat jotenkin siihen suuntaan, etteivät ole koskaan kannustaneet yhtäkään kirjoittajaansa. Miksi eivät ole? Koska se olisi vastuutonta. Ihmisiä ei kannata innostaa kirjoittamiseen, koska tulossa on kuitenkin roppakaupalla pettymyksiä, julkaiseminen on vaikeaa tai jos saa kirjan julkaistua, käy niin kuin Roosalle, haukut tulee siitä kirjasta. Kirjoittamista kannattaa harrastaa vain sellaisten, joiden kirjoittamiseen liittyvä pakkomielle on riittävän vahva, eikä mikään siihen vaikuta. Näkökulmahan se on tuokin ja tietyllä tavalla ymmärrettävä. Itse ajattelen, että kirjoittaminen ja siinä edistyminen, on jo sinänsä palkitsevaa eikä kannustus ole pahaksi, jos se on rehellistä. Mutta usein ihmiset tuntuvat liittävän yhteen kannustuksen ja epärehellisyyden. He ajattelevat, että juttuja kehutaan, vaikkei niissä ole mitään kehumista. Mutta näinhän ei pidä tehdä, pitää kehua vain sellaista mikä oikeasti on onnistunutta.

Itsearvionti on ihan hyvä idea. Nythän sitä tulee yleensä etukäteen, monet ennen tekstinsä lukemista arvioivat sen huonoksi tms.

Mutta siis juu, pitää miettiä tuota itsearviointijuttua.

Just Ally, samaa kirjoitin tuohon. Ja Roosankin tapauksessa näkyy tuo kehujen väheksyminen ja kritiikin vakavasti ottaminen. Kirjan julkaiseminen merkitsee, että aika moni ihminen on tykännyt käsikirjoituksesta. Mutta sitten yhden opettajan asiaton kommentti voi tehdä tyhjäksi kaiken positiivisen.

Olen toistakymmentä vuotta käynyt saman ohjaajan kirjoitusryhmässä. En ehkä olisi jaksanut jatkaa, jos palautteet olisivat vain negatiivissävyisiä. Hän ei kehu turhia, vaan oivaltavasti ohjaten tekee parannusehdotuksiaan. Harvoin ryhmään tulee tekstejä, joissa ei olisi mitään korjattavaa. Olen äärimmäisen kiitollinen tälle ohjaajalle siitä, että ylipäänsä enää kirjoitan, minäkin olen ollut hyvin arka ja loukkaantuva tässä herkässä harrastuksessani.
Minulle on opetettu, että palautteen antamisen hyvä malli on hampurilaispalaute: ensin kehuja, sitten negatiivisempi ja lopuksi vielä kehut.

Hämmästyttävän usein, miltei aina opiskelijat itse tietävät ja löytävät virheensä. Turha niitä on opettajan enää erikseen sieltä eritellä.
Itse toivon aina, että ihmiset oppisivat ja uskaltaisivat nauraa itselleen ja "virheilleen". Se kantaisi niiiiiin pitkälle kun oppimisprosessia ei tarvitsisi kammota.

No, ei minussa varmaan mitään suurta kirjailijaa ole menetetty. Nykyään minua oikeastaan naurattaa koko juttu. Ehkä tarkoitus olikin nolata minut, joka tärkeänä tulin sinne "saamaan neuvoja seuraavaa kirjaa varten".
Mutta periaatteessa kyllä uskon, että paljon hallaa tehdään sillä, että jäädään tuijottamaan pelkkiin virheisiin. Joskus yksi pienikin kehu voi kummasti innostaa.

Vierailla kielillä puhumisessa olen onneksi päässyt siihen pisteeseen, etten enää välitä, vaikka lause ei ihan oikein menisikään, kunhan sanoma menee perille.

Kirsti, kyseessä ei ollut kusipää, vaan erittäin arvostettu kirjailija, ja nyt ymmärränkin paremmin hänen pointtiaan. Hän nimittäin sanoi myöhemmin minulle suunnilleen näin: "Kirjailijan on itse uskottava omaan asiaansa ja jatkettava, vaikka kritiikki olisi minkälaista."

Heh Roosa, minä olen ajatellut että "kusipää" ja "erittäin arvostettu kirjailija" ovat usein synonyymejä. Ei kirjailijuus yleensäkään kusipäisyyttä ihmisestä poista, vaan lisää sitä, omaakin kokemusta on. Loppukaneetista olen täsmälleen samaa mieltä.

Hyvä pointti Medis, noin se varmaan menee.

Sitkeähenkinen piiri teillä thp. Minäkin olen vaistonvaraisesti käyttänyt tuota hampurilaismallia.

Jaa, minä luulin, että kirjailijat ovat jalostetumpi muoto ihmisyydestä.

Minkä verran olet puhunut aloitettaessa palautteen antamisesta ja omasta tyylistäsi. Mielestäni olet toiminut aivan oikein. Kyseletkö miten kirjoittaja muuttaisi tätä ja tätä kohtaa, jotta se olisi vaikuttavampi? Onko korjaaminen/paranteleminen dialogista?

On myös ihmisiä, jotka kaipaavat "kunnon kritiikkiä", ehkä itsekin olisin sellainen, jos tulisin ryhmään. En tietysti huitelua niin ettei minusta mitään jäisi jäljelle, vaan esim. "ei tämä tällaisenaankaan ole huono, mutta saisi siitä paremmankin joitain kohtia hiomalla".

Moi Sylvi! Olen minä siitä puhunut, mutta en varmaan tarpeeksi. Yleensäkin liian vähän tulee keskusteltua ryhmän pelisäännöistä ym. koska ei tahdo olla aikaa. Jokaisen teksti pitää kuitenkin ehtiä käymään läpi, joten siinä se parituntinen aina hurahtaa. Jos kauheasti keskustellaan ryhmän toiminnasta, niin se on sitten pois tekstien käsittelystä, mikä taas on kuitenkin useimmille se pääasia.

Minua kiinnostaisi tietää, onko teidän mielestänne harrastajakirjoittajapiireihin osallistuvilla jokin muu yhteinen ominaisuus sen lisäksi, että he kirjoittavat tekstejä. Epäilen, että näin täytyy olla. Mitä sanoo Kirsti ja muut ryhmissä käyvät/niitä vetävät?

En ole koskaan osallistunut harrastajakirjoittajapiiriin. En ole tuntenut mielenkiintoa osallistumiseen. Kuitenkin olen harrastanut kirjoittamista kakarasta alkaen ja kirjoittajapiirejä joihin osallistua, olisi ollut tarjolla. Aikaakin olisi ollut. Tosin nykyisin en ennättäisi muilta kirjoittamisiltani kirjoittaa piiriä varten yhtään mitään luettavaa.

Epäilen siis, että niillä osallistumishalukkailla täytyy olla jokin sellainen yhteinen ominaisuus, joka yhdistää heitä toisiinsa. Halu kirjoittaa ei riitä selitykseksi - jos riittäisi, niin minä olisin kirjoittajapiiriläinen.

Palautteen antaminen on joskus todella vaikeaa. Minusta kannustaminen on kaiken A ja O, koska ihmisillä, taiteellisilla erityisesti, on niin paljon solmuja ja kierteitä matkassaan, että ilman kannustusta matka voi loppua lyhyeen.

Ehkä jotkut ajattelevat, että pitäisi tekstin rakenteen ja sisällön lisäksi/sijaan pamista kieliopista? Kielioppijutuista tai kirjoitusvirheistä yleensä alan puhua siinä vaiheessa, kun ollaan riittävän pitkällä. (= teksti on muuten niin hyvä, etten keksi muuta sanottavaa... ). Jokaisella ihmisellä on oma tyylinsä ja tapansa, ja sen lähtökohdista olisi löydettävä uusia uria. Joskus on hyvä oikaista aivan ilmeisin kielioppivirhe, jos se haittaa lukemista. Mutta muutoin typot ja muut tilkkeet ovat toissijaisia. Parempi puhua tekstin ominaisuuksista (mutta siinäkin on varottava ylenpalttista selittämistä, ettei mennä sille linjalle, että riidellään siitä mitä kirjoittaja yritti sanoa ja miten pieleen muut sen ymmärsivät)

Arja, olen ajatellut, että ainakin kirjoittajaryhmiin osallistujien tarvitsee olla hyvin sosiaalisia ihmisiä, siis ihmisiä jotka saavat paljon irti siitä, että ovat tekemisissä ihmisten kanssa.

Hei Usvazine, moni voi kyllä ajatellakin, että olisi vaan hyvä kun matka loppuisi lyhyeen. Miksi nähdä vaivaa jonkin asian eteen minkä toteutumisesta ei kuitenkaan ole mitään takuita. Senkin ajan voisi käyttää johonkin muuhun.

Kyllä monet varmaan pitävät kielioppia tärkeänä asiana ja onhan se tärkeä, mutta itse olen pitänyt mielessä tuon saman jaon kuin sinulla, ensin sisältö, sitten kielioppi.

Minustakin on tylsää jos joku alkaa kommentoimaan kielioppia tekstipajassa. Olen seurannut paria tällaista lyttäystä sivustakatsojana, ja se on kyllä ikävää katsottavaa. Kaikkein ärsyttävintä on kun joku innostuu kommentoimaan näppäilyvirheitä, joita sattuu kaikille. Asia on tietysti eri, jos kirjoittaja itse haluaa, että kielioppiin kiinnitetään erityishuomiota.

Minullakin on tullut joskus sellainen tunne, että kumpa ohjaaja olisi vain todella kriittinen, eikä vain myötäilisi. En oikein osaa sanoa mistä se johtuu. Ehkä se on jollain tavalla ihan tavallisen lukijan kaipuuta. Ikään kuin toivoisi palautetta siitä, kiinnostaisiko ketään Matti Meikäläistä lukea omia juttuja, vai väsääkö niitä vain itselleen ja kirjoittajapiirille. Ohjaaja ei tietenkään ole Matti Meikäläinen, joten on vähän epäreilua toivoa häneltä palautetta tekstin yleisestä kiinnostavuudesta.

Voi Kirsti, kun pitäisit kirjoittajapiiriä täällä päin, toisin niin mielelläni omatkin juttuni ruodittavaksi teille... Kuulostaa siltä että teillä on hyvä kirjoitusfiilis siellä. Palauteperiaatteidesi suhteen olen aivan samoilla kannoilla.

Eivät kaikki kirjailijat sentään onneksi tylytä harrastajakirjoittajia kuin tuomarit Idols-kisassa: esim. Markku Toivonen on minusta ollut oikein hyvä ja pätevä ohjaaja, joka on antanut kriittisenkin palautteen aina hyvin ystävälliseen sävyyn ja keskittynyt parannusehdotuksiin enemmän kuin kielioppivirheisiin. Harmi ettei hän ole enää pitänyt näitä kirjoittajaryhmiä viime aikoina (en ainakaan ole kuullut).

Virheiden kaiveleminen tappaa ilon ja luovuuden.
Luulen, että virheiden kaivelijoista tulee hyviä oikaisulukijoita, mutta tuskin opettajia.
Kielioppivirheisiin kompastelevat sellaiset kriitikot, jotka eivät ymmärrä rakenteita tai tarinankerronnan taidetta.
Hauskinta on, jos syntyy keskustelua siitä, miksi kerron asian näin ja voisinko kertoa sen kenties jollain aivan toisella tavalla, kiinnittää huomiota aivan tosiin seikkoihin, katsella jonkun muun silmin tilannetta...

nenän viertä kutittaa
vilkaisen ohitsesi
hyrisyttää

nyökkään

Mayatar, voit osua oikeaan tuossa tavallisen lukijan kaipuussa, mutta ohjaaja ei tosiaan voi sellainen olla, koska hän tuntee kirjoittajan ja hänellä sen vuoksi väkisinkin on erilainen näkökulma teksteihin. Sama pätee tietysti piiriläisiin. Tämä saattaa näkyä niin, että jotkut suhtautuvat teksteihin myötäsukaisesti, toiset lukevat niitä vastakarvaan. Henkilökemiat vaikuttavat väkisinkin. Toisaalta niin ne vaikuttavat aina. Tekstit välittävät aina kirjoittajan persoonaa ja jollakin tavalla lukija aina joutuu ottamaan kantaa tähän persoonaan, tunsi hän tätä henkilökohtaisesti, tai ei. En siis väheksyisi sitä, että teksteillään saa myönteistä vastakaikua omassa piirissä, heidätkin on kuitenkin pitänyt voittaa puolelleen ensin. Jos se onnistuu pienessä piirissä, se voi onnistua isommissakin ympyröissä. Mutta tietenkin voi käydä niin, että menee oman piirin kanssa sukset ristiin ja ymmärtäjiä löytyy muualta.

No eivät tosiaan tylytä Wilhelmiina, mutta aina sitä kuitenkin kuulee kaikenlaisia legendoja yllättävän tylyistä lausunnoista joita on jaeltu innokkaille aloitteleville kirjoittajille.

Samaa mieltä Kirsi.

Merja :)

Tiedän erään tietokirjailijan, joka teki kustannustoimittajansa kanssa sopimuksen:

Käsikirjoituksen sisällöstä, rakenteesta, tyylistä, näkökulmista, kiinnostavuudesta, kansantajuisuudesta jne. keskustellaan, mutta varsinaista kielenhuoltoa tietokirjailija ei halua katsoa eikä nähdä korjauksia: luotti täysin toimittajansa ammattitaitoon. Hän perusteli toivettaan herkällä psyykellään: Jos punakynämerkinnät näkee, usko kirjoittamiseen horjuu. Syntyy itsetunnossa ”en näe enää metsää puilta” –trauma eikä hän halua riskeerata, koska sanottavaa on.

Oikolukuvedokset tulevat. Ne hän joka tapauksessa tarkastaa, mutta punakynäjälkiä ei niissä enää näy, vaan lauseet uivat esteettä hänelle.

Sopimus tämäkin ? Tietysti voisi pohtia, eikö virheistä voisi oppia ja niitä tarkastella. Mutta hän tuntee itsensä ja suojelee tärkeintä: sisältöä ja sanomisen rohkeutta.

Minulla on ollut vähän samanlainen työnjako. Joskus poden huonoa omaatuntoa ja lueskelen lukioaikaista kielioppia, mutta pääni menee heti pyörälle kaikista säännöistä. Kustannustoimittaja kyllä tekee printteihin korjaukset, ei sentään punakynällä, onneksi, ja tutkin niitä aina huolellisesti. Hitaasti tunnen oppivanikin jotain, mutta hyvin hitaasti.

Kannustava kritiikki on minusta suositeltavaa. Lyttyynlyömisellä kriitikko usein vain pönkittää omaa egoaan. Esimerkiksi tekstin toimimattomuudesta voi sanoa, mutta kyllä minusta pitäisi poimia myös ne onnistumiset esiin.

Joskus tuntuu että rehellinen palaute ylipäätään ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa mielletään siten, että mitä ivallisempaa, loukkaavampaa ja kärjistetympää se on, sitä parempi. Ympärillä on heti mielistelijäporukka aplodeeraamassa, että sanoitpas sanaseppo osuvasti!
Kaikki negatiivisuuden ja solvaamisen ulkopuolella on lepsuilua, mielistelyä, lässynlässyä tms.
Miksi ei voisi rehellisesti kertoa toisesta ihmisestä tai tämä taidoista saavutuksista jotakin positiivista, kaunista tai rohkaisevaa?
Kaunista se on, ei siinä mitään menetä, opetustilanteessa varsinkaan.
Itselläni on ollut oppimisvaikeuksia läpi elämän. Selkeästi paremmin olen pystynyt sisäistämään uusia asioita, kun ne on kerrottu ystävällisesti ja rohkaisten.
Hyvää viikonloppua Kirsti :)

Meillä on sitkeähenkinen piiri ehkä senkin takia, että otimme siihen mukaan lukutehtävän. Kokoonnumme kolme kertaa vuodessa ja aina joku mielenkiintoinen kirja on ruodittavana sekä omat tekstit heiltä, jotka ovat kirjoittaneet (kaikki eivät kirjoita)
Mukava kuulla, että olet käyttänytkin tuota hampurilaispalautetta.
p.s. nyt ne 20-vuotiaan kissan kuvat on sivullani. Eikös se ole vähän saman näköinen kuin sinun kissasi.

Arja tuolla kyseli, onko harrastajakirjoittajapiireihin osallistuvilla joku yhteinen ominaisuus - muu kuin kirjoittaminen. Omasta kokemuksestani toistakymmentä vuotta toimineen kirjoittajapiirin aktiivisena jäsenenä voin sanoa, että yhdessä jaetut kokemukset ja sama ohjaaja kaikkina näinä vuosina pitävät ryhmässä mukana. Useista ryhmässä olevista henkilöistä on tullut hyviä ystäviä, kirjoitustemme kautta tunnemme toisemme aika hyvin ja tapaamme myös muulloin. Myös kerran kesässä pidettävä puutarhajuhla pitää meidät tiiviisti yhdessä - kukaan ei halua jäädä pois omenapuiden alla pitkässä pöydässä hyvien viinien ja mahtavien ruokapatojen ääressä pidetystä tapaamisesta, jossa saatamme välillä vaikka tanssia.

Tui, samaa mieltä egon pönkittämisestä.

Marko, ilkeät suoraan sanojat voivat tosiaan olla aika suosittuja. Monet kolumnistitkin ovat nousseet suureen maineeseen nimenomaan ilkeilytaitonsa asiosta. Hyvää viikonloppua myös sinulle!

thp, vahvistit tuossa tavallaan epäilykseni, kun omassa viestissäni maitsin kirjoittajapiiriläisten yleensä olevan aika sosiaalisia pakkauksia:)

Onhan se erittäin sosiaalista toimintaa...

Manufactures roll forming machines in variety of configurations, as well as decoilers and cutoff equipment. Units can be customized to requirements.
roll forming machines,
roll forming machine,
roll former,