Mielenkiintoinen kirjavinkki, lisään yhä kasvavaan listaani.

Minä vasta kuulin tästä kirjasta, ja sinä olet jo lukenut sen. :)

Taivas ja helvetti eivät ilmeisesti kuuluneet Vanhan Testamentin aikoihin, eikä siis juutalaisuuteenkaan. Eipä ole tulenkivenkatkuista tekstiä Uudessa Testamentissakaan muualla kuin Ilmestyskirjassa.

Mainitsit, että taivas ja helvetti tunnettiin useassa muinaisuskonnossa. Muistatko, missä uskonnoissa?

Suomalaisessa muinaisuskonnossa ei muuten ollut helvettiä vaikka olikin ylinen ja alinen maailma sekä kolmantena tämä maanpäällinen maailma. Ylisessä maailmassa asuivat tietenkin jumalat. Alisesssa asuivat kaikki kuolleet sekä maahiset, jotka olivat pieniä ihmisiä muistuttavia olentoja. Kuoleman jälkeen elämä jatkui sellaisena kuin se oli ollut elävänäkin. Ei siis kuulosta kovin helvetilliseltä.

Vainajista ei saanut puhua pahaa, etteivät ne kostaisi. Samoin pidettiin huoli siitä, että vainajat todellakin siirtyivät aliseen maailmaan eivätkä jääneet kummittelemaan kotikonnuilleen.

Joo Alma, kirjalistoissa on tosiaan se vika että niillä on pyrkimys venyä.

Celia, Matteuksen evankeliumissakin on tulikiven katkua kyllä, mutta mitään yhtenäistä helvettinäkemystä ei Uudesta testamentista löydy. Valitettavasti Kuula keskittyy vain kristinuskon helvettinäkemyksen historiaan, muinaisista ajoista hän käsittelee oikeastaan vain kreikkalaisen mytologian Haadeksineen.

Jos noin on, kuten referoit Kari Kuulaa, hänen ajatuksensa lienevät lähellä Jehovan todistajien oppia.

Siis Kuula ei käsittääkseni esittele mitään oppia, vaan on kirjoittanut kristinuskon helvettikäsityksen historian. Mutta siis missä kohtaa mielestäsi käsitykset ovat yhteneväiset? Minä en nimittäin tiedä mitä Jehovan todistajat näistä asioista ajattelevat.

Heitit niin mielenkiintoisen kirjavinkin, että kyllä kirja on jostain kaivettava esiin. Jo ihan vastapainoksi, kun luin Kylliäisen kirjankin heti, kun se ilmestyi.

Minusta ajatus siitä, että ihmiset kuoltuaan lakkaisivat olemassa olemasta, on lohdullinen. Tiedän kyllä, etteivät useimmat ihmiset ajattele niin eikä kirkkokaan niin opeta, mutta tunteilleen on vaikea voida mitään.

Lohdulliseksi ajatuksen tekee se, että ns. maalaisjärjellä ajatellen mikä tahansa ikuisesti jatkuva on luonnotonta ja ahdistavaa.

Jos jokin periaatteessa ihan hyväkin asia, jatkuisi ikuisesti, ensin se lakkaisi pitkittyessään tuntumasta hyvältä. Sen jälkeen se tuntuisi samantekevältä, koska kaikki mitä on määrättömän paljon nyt ja tulevaisuudessa lakkaa tuntumasta arvokkalta. Seuraavaksi ikuisesti jatkuva alkaisi hirvittävällä tavalla ahdistaa, koska se sitä ei voisi lopettaa mitenkään eikä se loppuisi koskaan.

Jos tätä ajatusta soveltaa kristinuskoon, ajatus on kerettiläinen ja saa minut kuulostamaan ateistilta. Se ei ole kuitenkaan tarkoitukseni. En vain ole oivaltanut, mistä ikuisessa elämässä on kysymys.

Minua mietityttää se, miksi ihmiset haluavat elämän olevan ikuista (jossain paikassa: helvetissä, taivaassa, paratiisissa, manalassa jne.) Vai pelkäävätkö he elämän olevan ikuista? Vai mistä usko ikuiseen elämään oikein kumpuaa? Siitäkö, että ihmiset jotenkin vaistoavat, ettei tämä maanpäällinen elämä voi olla kaikki? Joku tarve siinäkin on taustalla, mutta mikä.

Minusta on kiinnostavaa, että Platon päätteli sielujen olevan kuolemattomia. Hän päätyi ajatukseensa jotenkin vain järkeilemällä. Luulen, että koska me olemme niin aikaan sidottuja, ajatus ikuisesta elämästä alkaa helposti tuntua rasitteelta. Ehkä pitäisikin enemmän ajatella olemassaoloa joka ei ole aikaan sidottua kuin puhua ikuisesta elämästä tai rangaistuksesta. En tiedä mistä usko ikuiseen elämään kumpuaa, ellei sitten toivosta saada jokin järkevä selitys tähän kaikkeen. Jotkut tietysti osaavat elää elämänsä miettimättä sen kummempia, mutta ne jotka eivät osaa, kaipaavat selitystä ja sitähän ei ole luvassa rajan tällä puolen, minun nähdäkseni.

Uskon asioista täälläkin keskustellaan, kuten äskettäin IkkunaIineksen sivuilla.
Arja, pohdiskelet tuota Ikuisen elämän mysteeriä.
Itse en haluaisi elää ikuisesti. Siis ainakaan tässä tajuntani ja fyysisyyteni tilassa.

Uskonasioissa on ainakin osittain kysymys ihmiskunnan moraalin ja toivon ylläpitämisestä. Pelko siitä, että lajimme ajautuu yhteisöissään hallitsemattomaan anarkiaan ilman helvetillä pelottelua ja ikuisesti kestävää kidutusta. Primitiiviset kansathan on jollakin tapaa ennenekin täytynyt saada jotenkin tottelemaan vallanpitäjiä.
Tuloksellisuutta voi kukin miettiä.

Itse näen ikuisen elämän tavoittelussa ääretöntä itsekkyyttä. Tai onko se sittenkin tasapainoisen ihmisen merkki, kun haluaa elää ikuisesti, vaikka mitään kongreettista tietoa siitä, millaista se elämä olisi, ei ole. On vain visioita, jotka ovat uskonasioita,
eivät faktatietoa.

Mutta tietysti, tottakai on hyvä, että ihminen voi turvautua johonkin silloin, kun ei itse pysty hallitsemaan elämäänsä, että on edes lohtua ja toivoa uskonnollisuuden kautta.

Niin Leonoora, kukapa oikeastaan voi koskaan hallita elämäänsä? Mutta joo, onhan se jotenkin kauhean itsekeskeistä ajatella, että ihmisen pitäisi elää ikuisesti. Toisaalta ymmärrettävä, koska kyllähän sitä minuuteensa jotenkin kiintyy kaikista sen rajoituksista huolimatta ja tuntuu vaikealta ajatella, että joskus siitä joutuu kokonaan luopumaan. Vaikka sitten taas ajatus siitä että joutuisi sietämään itseään iankaikkisesti voi sekin kyllä käydä raskaaksi. En muuten usko, että ihmisten alistamisen halu olisi ainakaan mitenkään ainoa syy runsaisiin helvettivisioihin maailman eri uskonnoissa, mutta varmaan se yksi mahdollinen selitys on.

Eihän kukaan nykyiseen minuuteensa siinä määrin kiinny, ettei siitä luopuisi. Siitähän toki luovutaan - ja aivan vapaaehtoisesti - siinä vaiheessa kun tämä elämä päättyy. Silloinhan palataan sinne, mistä on lähdetty ja nähdään, mistä oikeastaan olikaan kysymys. Eli on käyty nyt elämässä se elämä, jonka olen vapaaehtoisesti valinnut oppiakseni ne asiat, jotka tässä vaiheessa on opittava. Ja myöskin käydäkseni helvetissä jos on tarpeen. Se nimittäin on täällä maan päällä, missä milloinkin. Irakisssa tällä hetkellä esimerkiksi. Onko tämä mahdottoman vaikea asia ymmärrettäväksi?
Eli tuo Sinun Kirsti ajatus itsesi iankaikkisesti sietämisestä ei ole siinä mielessä realistinen, ettei Sinun tätä nykyistä itseäsi olekaan tarvis sietää. Kuten ei minunkaan omaani, sen puoleen. Se jota siedetään ja vallan mieluusti sittenkin on se olemuksemme, joka elää iankaikkisen elämän. Joka voi sisältää useitakin maanpäällisiä elämiä.
No. tämä nyt vain omaa uskomistani. Joku muu voi uskoa jotain muuta.

"Siitäkö, että ihmiset jotenkin vaistoavat, ettei tämä maanpäällinen elämä voi olla kaikki? Joku tarve siinäkin on taustalla, mutta mikä."

"Ehkä pitäisikin enemmän ajatella olemassaoloa joka ei ole aikaan sidottua"

Täällähän on hienoja kommentteja. Ajattelin vähän Rockyn tapaan lukiessani niitä, että jospa olisimme käyneet lepäilemässä ajattomuudessa ja muistaisimme edellisen elämän tilinteon. - Eikö jälleensyntymisuskontoihin (montako niitä on?) kuulu myös syntyminen sellaiseen elämään, jonka on edellisessä "ansainnut".

Jaaha, uskot siis Rocky sielun pre-eksistenssiin? (Opin tämän hienon sanan Kuulan kirjasta) Minullakin on käynyt mielessä, että entäpä jos itse olen väen vängällä halunnut syntyä tänne ja entä jos jotkin koettelemukset ovat olleet minulle tarpeen. Ainakin ajatus lohduttaa, jos ei muuta. Eli ei tuo näkemyksesi ole kyllä lainkaan vaikea asia ymmärrettäväksi ja voisinkin oikeastaan aika helposti omastua saman uskon. Koska pistetään seurat pystyyn Rocky?

Itte, kyllä kuuluu. Mutta minulle, jälleen kerran, oli uutta myös se, että Platonkin uskoi jälleensyntymään. Tuonpuoleissa sielut puhdistettiin tulella ja sitten palautettiin takaisin elämän kiertokulkuun.

Muistelen kuulleeni, että alkukristillisessä kirkossa pidettiin kristillisenä tekstejä, joihin sisältyi oppi jälleensyntymisestä (en siis tarkoita uudelleensyntymistä eli hengellistä kääntymistä vaan sitä, että ihminen voisi elää useita kertoja maan päällä). Tuskin ajatusta tuolloin kovin hirveästi kaikkialla ihmeteltiin, koska samaan aikaan ympärillä oli uskontoja, joissa näin ajateltiin.

Tekstien joukko lienee muutoinkin ollut hyvin monenkirjavaa. Varmaan hyvin monenlaisia käsityksiä siitä, mikä on kristillistä, oli liikkeellä. Niistä teksteistä, joista Raamattu aikanaan koottiin, jälleensyntymiseen uskovat tekstit jäivät pois. Ne taitavat sopia aika kehnosti yhteen armon, taivaan ja helvetin käsitteiden kanssa: jos sinut voidaan armahtaa kaikesta, mitä olet tehnyt ja saat näin ollen joka tapauksesa olla ikuisessa ilossa taivaassa, uusi kierros elämää käy tulevaisuutta varten tarvittavana välttämättömänä oppimiskokemuksena (ja rangaistuksenakin) tarpeettomaksi ja vaikeaksi perustella.

Jotkut väittävät, että nykyisestäkin Raamatun kokoonpanosta voi löytää viitteitä jälleensyntymisoppiin, joten ihan kaikki ei tullut karsituksi. En kylläkään muista, mistä jakeista tämänkaltaisia tulkintoja on tehty.

Kiinnostavuus tulee kaunokirjallisuuteen yleensä pahuuden eri variaatioista ja tasoista tai hyvän ja pahan välisestä taistelusta.

On hyvin vaikeaa kirjoittaa hyvä kirja vain hyvistä asioista. Ajatellaan, että pelkkä hyvyys on tylsää, kun puuttuu se vastakohta.

Ihminen voi kokea kuitenkin jo eläissään hyvyyden huipputapahtumana: vastasyntynyt lapsi, rakastuminen, suuri elämys tai tieteellinen löytö.

Ikuinen elämäkin voi olla jännittävää ja kiehtovaa eikä pelkkää harpun rämpyttämistä ja kuorolaulua.

Minua kiehtoo ajatus siitä, että maanpäällinen elämä on vain kirjan kansi ja nimilehti, mutta kuoltua alkaa suuri kertomus, jota kukaan ihminen ei ole eläissään lukenut ja joka jatkuu ikuisesti ja vain paranee edetessään. Tämän ajatuksen esittää C.S. Lewis viimeisen Narnia-kirjansa lopussa. (CS Lewis The Last Battle)

Me tarvitsemme jotain kestävää, joka auttaa vaikkapa silloin, kun istumme kuolevan lähiomaisen vieressä teho-osastolla - tai teemme itse kuolemaa. Ja kuoleminen on harvoin herttaista kuolon uneen nukahtamista. Ja sittenkin kuolema on kauhistuttava, sillä me voimme vain toivoa ja uskoa, että elämä jatkuu.

Jotain uutta on kuitenkin tapahtunut. Joitakin vuosia sitten ilmestyi Englannissa sanomalehdissä (ainakin näkemässäni lehdessä virallisesti etusivulla) lontoolaisten lääkärien lausunto, jossa he ilmoittivat, että olisi moraalisesti väärin, jos he eivät kertoisi julkisesti, että lukemattomilla potilailla on todistetusti kuolemanjälkeisiä kokemuksia. Ne eivät riipu potilaan uskonnosta.

Tästähän oli TV-dokumentissakin: Lääketieteellisesti kuollut potilas pystyy kuvailemaan herättyään instrumentin, jolla lääkäri kaivoi hänen aivoistaan kasvaimen. Lääkäri kertoi, että kukaan ei voi tietää, millainen se instrumentti on, koska se on umpipaketissa ja leikkausta suorittava lääkäri avaa paketin juuri ennen leikkausta. Samoin ikänsä sokeana ollut potilas kuvailee herättyään leikkausta suorittaneiden henkilöiden ulkonäköä ja jopa solmion kuvioita tai kotikaupunkiaan, jonka "näkee" silloin ensi kerran.

"entäpä jos itse olen väen vängällä halunnut syntyä tänne ja entä jos jotkin koettelemukset ovat olleet minulle tarpeen. Ainakin ajatus lohduttaa, jos ei muuta."

Minustakin on hyödyllisintä ajatella noin kokemuksista. Hyöty siinä mielessä, että pystyy pitämään epätoivon tms. loitolla ja tuntee enemmän elävänsä pyrkiessään ihmisenä paremmaksi, rakastavammaksi ja sitä myöten tasapainoisemmaksi.

"nykyisestäkin Raamatun kokoonpanosta voi löytää viitteitä jälleensyntymisoppiin" Joskus joku selitti, että sieltä voi lukea, että Jeesus tai Johannes Kastaja oli Elia ja toinen myös joku Vanhassa Testamentissa mainittu. Vahinko, etten muista paremmin ja että mun Raamatun tuntemus on heiveröistä.

Arja, kun ajattelee miten paljon Platonilta omaksuttiin vaikutteita, niin en ihmettele vaikka jälleensyntymisopillakin olisi ollut kannatusta.

Blogisisko, Lewiksen ajatus, että tuonpuoleinen on looginen jatkumo sille mitä tällä puolen on tapahtunut, on kyllä ihan järkeenkäypä. Noista kuolemankokemuksista tuli mieleen dokumentti, jossa haastateltiin kahta ihmistä, joista toinen oli pudonnut jäihin ja kuollut hypotermiaan, mutta oli sitten kuitenkin onnistuttu elvyttämään. Toisen ruumiinlämpöä oli laskettu suurta leikkausta varten niin, että hän oli kliinisesti kuollut. Sitten hänet elvytettiin. Toinen oli jo valmiiksi ateisti, eikä muistanut mitään siltä ajalta kun oli ollut kuolleena, eikä kuolemakokemuskaan siis tehnyt hänestä mitenkään uskonnollista. Toinen oli ollut uskonnollinen ja hänellä oli ollut lohdullisia valokokemuksia sen lisäksi että hän oli seurannut omaa leikkaustaan vierestä. Hänen uskonsa oli kokemuksesta vahvistunut. Minusta tämä oli ajatuksia herättävää.

Itte, muistaakseni jossain evankeliumeissa kerrotaan juutalaisten ainakin esittäneen epäilyksiä että Jeesus tai Johannes Kastaja olisi Elia tms. Valitettavasti en minäkään tiedä tarkemmin.

Hyvä kirjoitus, Kirsti!

Itseäni ottaa kaaliin kun esim. lehdissä ikuinen kärsimys helvetissä esitetään usein nimenomaan kristillisenä oppina ikäänkuin muita kristillisiä käsityksiä asiasta ei olisi. Kristillinen käsitys on myös se että kuollessaan ihminen lakkaa olemasta ja että kuolema on tiedoton tila. Viimeisenä päivänä on sitten ylösnousemus.

Itselleni ainakin ikuinen helvetti nousisi kynnyskysymykseksi kristinuskoa vastaan, sillä en näe miten se on yhteensovitettavissa ajatukseen Jumalasta, joka on rakkaus.

Siis Jehovaqn todistajat uskovat, että helvettiä ei ole ja että jumalattomat ihmiset raukeavat tyhjiin.

Voi olla, että Kari Kuulan tulkinta helvetistä ei ole ihan kiistatonta raamtuntulkintaa.

Kirkonrotta, asian pihvi kai on juuri siinä, ettei kiistatonta raamatuntulkintaa ole olemassa ja tämän Kuula kirjassaan osoittaa. Jehovan todistajien oppi on tosiaan tältä osin yhtä raamatullinen kuin jokin muukin käsitys helvetistä.

Hei Ansku, minäkin olen kyllä kuullut, että se perinteinen helvettinäkemys olisi nykyään ainoa hyväksytty kristillinen näkemys. Kiinnostavaa ettei niin olekaan. Ikuinen helvetti on tosiaan aika vaikea pala purtavaksi, mutta siihenkin on kyllä löytynyt selitys. Esim. Augustinus kai ajatteli, että ikuisesti kärventyvät syntiset (joita tietenkin on yli 90 % ihmisistä koska vain hyvin harvat uskovat) toimivat ikäänkuin kontrastina pelastettujen ilolle, ts. pelastettujen ilo loistaa sitä kirkkaampana mitä synkeämpää tuskaa vasten se näyttäytyy...

Se kaikkein synkein tuska näyttäytyy Danten Jumalaisessa komediassa (käännös Eino Leino):
"Tuost' oli jäätynyt Kokytos kaikki.
Hän itki silmin kuusin, veet ja vaahto
verinen tippui kolmen leuan alta.

Hän joka suunsa hampain syntist' yhtä
kuin loukuin louskutti, niin että tuskaa
hän tuottaa kolmelle yht'aikaa saattoi.

Mut etumaista pahemmin kuin hampain
hän kynsin raastoi, niin ett' usein iho
poiss' oli aivan päältä selkärangan.

'Se sielu, joll' on tuossa suurin tuska',
näin Oppaani, 'on Juudas Iskariotin;
pää hältä suuhun uppoo, sääret näkyy.

Ja noista, jotka nurinpäin noin riippuu,
suun mustan murtelema tuo on Brutus;
kas, kuin hän kärsii, vaan ei ääntä päästä.

Eli siellä kaikkein alimmassa Helvetissä kituu Juudas Iskariot. Mutta mitä tiedämmekään tänään: Juudaksen helvetti olikin jo maan päällä eli silloin kun hän tajusi kavaltaneensa Vapahtajan. Hän ressukka meni ja hirtti itsensä, kun ei voinut rahat palauttamalla tehdä tehtyä tekemättömäksi.
Ja nyt me tiedämme, että hän olikin Suuren Suunnitelman välttämätön välikappale! Tuskin hän ihan oikeasti missään yliluonnollisessa helvetissä kituu.

Ahaa, Rocky on lukenut Juudaksen evankeliumia, niinkö?

Mutta jos meillä ei ole ollut tarvetta nimetä jotain asiaa ja ilHP0-S25 miötä ollenkaan, niin sehän ei välttämättä tarkoita ettei sitä ilmiötä olisi lainkaan olemassa. Me siis voimme elää sellaisten ilmiöiden vaikutuspiirissä, joita emme tunnista, koska kiel350-050
emme ei ole huomannut nimetä niitä."

Kyllä Saussuren setä oli vähän sitä mieltä että sellaista ei ole olemassa millä ei ole nimeä. Todennettukin on: eteläamerikkalaisella inkkariheimolla ei ollut kielessään sanaa joka tarkoitti ti642-973 ettyä väriä. ja katso: he eivät tätä väriä myöskään havainneet. Siis värien systeemi on mielivaltai1z0-042 nen siinä mielessä että värit (=nimitykset eri väreille) ovat vain mieliv646-563 altaisesti pätkittyjä ja nimettyjä alueita jatkumosta (värit = valon aallonpituuksia), joka "on olemassa", mutta 1Y0-A09 jota ei huomata koska sille ei ole nimeä. Siis: kulttuuri (kieli) määrittelee mitä meille "on" ja mitä "ei ole".
------------
642-611ll70-450llHP2-E31ll642-631ll1z0-054ll1z0-052

Manufactures roll forming machines in variety of configurations, as well as decoilers and cutoff equipment. Units can be customized to requirements.
roll forming machines,
roll forming machine,
roll former,