Niinpä niin.

Minä taidan olla sinua aika paljon vanhempi, Kirsti, joten juuri nuo maailmankatsomuksen muodostumisajat ovat hyvin selvästi mielessä. Vanhempana ratkaisevat ajat pistävät esiin kuin piikit.

En tiedä onko tämä naisvihaajapappi viidesläisiä, mutta taannoin puhuit siitä uskonnollisesta suuntauksesta. En silloin älähtänyt.

Nyt ajattelen sitä porukkaa, jota ilmeisesti Satakunta oli pullollaan, katastrofina, joka sattui osumaan omaan siskoon. Hän jäi sinne syövereihin. Eikä hän sen jälkeen ole osannut muuta kuin paistaa pullia ja lihoa muodottomaksi.

En ole tavannut häntä moneen kymmeneen vuoteen. Mutta tiedän että on elellyt sosiaalituella kymmeniä vuosia ja on jostain syystä edelleen hengissä vaikka kolesterolit ja verenpaineet huitelevat ties missä. Lääkäriin ei suostu menemään, en tiedä sitten kuuluuko tämäkin uskontoon.

Mutta osittain juuri tuosta viidesläisten iskusta alkoi minun kasvuni ulos kirkosta, ulos uskonnosta ja nopeasti.

Itse ajattelit esimerkiksi rippikoulua (johon siskoni siis sortui) oppitunniksi oikeasta ja väärästä. Minä olen sitä mieltä että ne on opetettavissa oikein hyvin myös ilman uskontoa.

Kun käy sääliksi joku kanssakulkija, jota kohdellaan väärin ja jos sen puolesta rupeaa taistelemaan, siinä käy yleensä niin, että se riidan ratkaisijaosapuoli rupeaa miettimään mitä MINÄ, siis valittaja, tulisin mahdollisesti hyötymään.

Sellaista inhimillistä hyvää ei enää uskota, pyytettömyyttä ei tässä yhteiskunnassa voi olla.

Terv.

Ripsa

Olen itse aikoinani kirjoittanut artikkeleita naispappeuden puolesta ja kannatan sitä edelleen.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että sekä katolinen että ortodoksinen kirkko vastustavat naispappeutta: heillä ei ole naispappeja lainkaan. Kuitenkaan heitä ei arvostella siitä ollenkaan, ei varsinkaan ortodoksista kirkkoa. Sen tähden on epäoikeudenmukaista, että luterilaisia naispappeuden vastustajia lyödään jatkuvasti. Eiköhän Suomen luterilaiseen kirkkoon sopisi jokin nurkka myös heille, kun kirkko on hyvissä väleissä naispappeuden kieltäviin kirkkokuntiinkin?

Toistan vielä, että kannatan itse naispappeutta.

Hei Ripsa. Juu, oli se pappi viidesläisiä. Aika jännä mielestäni, että Porissa oli viidesläisillä niin vankka jalansija.

Ja sitä rippikoulussa opetettua "oikeaa ja väärää" en tarkoittanut tosiaankaan myönteiseksi esimerkiksi. Vaan tarkoitin että siellä vedettiin mutkat suoriksi ja esitettiin "oikea" ja "väärä" jotenkin yksinkertaisina, helposti toteuttavina juttuina. Mutta näinhän ei todellisuudessa ole, vaan ihmiset joutuvat käytännön elämässä tekemään valintaa pienemmän ja isomman pahan välillä. Hyvin harvoin pääsemme valitsemaan puhtaan hyvän ja pahan väliltä. Siis jos vähänkin syvällisemmin ajattelee. (Ajatellaan nyt vaikka eläimiä. Niitä ei saa kiusata ja tappaa. Siis periaatteessa. Käytännössä kuitenkin kiusaamme ja tapamme niitä koska syömme niitä. Tässä on mielestäni selkeä moraalinen ristiriita, jota tietysti on selitetty pois monin tavoin, mutta silti se on siellä pohjalla olemassa, mikäli vähänkin alkaa ajatella)

Mutta minä kyllä mietin, että mistä moraali sitten tulee, ellei ihmisen aavisteluista että on olemassa jonkin meitä korkeampi järjestys ja voima johon meidän tulee elämämme suhteuttaa. En siis nyt väitä, että uskonto on moraalin pohjana välttämätön. En vain oikein ymmärrä että mikä moraalin alkuperä on, ellei se ole uskonnollisessa ajattelussa. Ateisti Russel muistaakseni sanoi, että ilman Jumalaa ajatus moraalista on mieletön.

En minä varsinaisesti tiedä tästä asiasta mitään, minä vaan kysyn.

Pirkko, käsittääkseni naispappeuden vastustajilla onkin kirkossa oma kolkkansa.

Minulla on kyllä aika negatiivinen käsitys katolisestakin kirkosta, mutta koen sen niin vieraaksi ja etäiseksi, ettei ole tuntunut tarpeellista arvostella sitä. Sama pätee ortodokseihin. Minulla ei ole näihin kirkkoihin henkilökohtaista kontaktia. Luterilaiseen kirkkoon sen sijaan on.

Kuvasit hyvin kaihertavaa ja vastenmielisyyttä kasvattavaa tunnetta, jonka juuret ovat kaukana. Itse tulkitsen asian samaan tapaan kuin sinä, että nuorena jotkin asiat loukkaavat sellaisella tavalla, että sitä ei siinä iässä osaa analysoida. Kaiherrus jää ja saattaa kasvaa isoihinkin mittoihin. Olen joskus miettinyt, miksi jotkin nimet herättävät vastustusta. Joihinkin ihmisiin sekin liittynee. Nuorilla ei ole usein ole kykyä erotella huumoria ja monesti huumori kuvastaa puhujan asenteita. Minä esimerkiksi en kerro rasistisia vitsejä enkä pidä niistä. Jos puhuja nuorelle edustaa auktoriteettia tai jotain tärkeää suuntausta, ei hänen puheitaan suoraan ehkä osaa tai halua kyseenalaistaa.

Olen omalta kohdaltani miettinyt sitä, johtuuko oma samantyyppinen asenteeni epäoikeudenmukaisuuteen siitä, että en lapsena/nuorena ole osannut pitää puoliani tai pitää itseäni arvokkaana. Tietoisesti tai tiedostamatta olen sitten siirtänyt tuon oikeudenkukaisuusvaatimustunteen luvallisempiin kohtaisiin, sellaisiin jotka ovat itseni ulkopuolella ja jotka olen tunnistanut epäoikeudenmukaisuuksiksi. Niiden puolesta on sitten voinut olla tuohtunut. Kaipa ihmismieli on kummallinen tai omalla tavallaan looginen.

Kirsti, luin oivallisen kirjoituksesi ja aioin jättää olettavasti mainion kommenttikirjoituksen - mutta sitten lumouduin tuon edellisen kommentoijan viimeisestä lauseesta niin että taidan mennä sitä mmeditoimaan. Upea miete: Kaipa ihmismieli on kummallinen tai omalla tavallaan looginen. Kannatti taas käydä täällä.

Täällä on taas mielenkiintoiset keskustelut meneillään. Onko kukaan kiinnostunut monismista, tai siitä ajatuksesta että jumala on ääretön? Jos on, konkreettisesti, mitä siitä seuraa?

Tui, nimet ovat tosiaan asia joihin usein sisältyy selittämätöntä antipatiaa ja sympatiaa. Varmaan selittyy joillakin ihmisillä joita on joskus kohdannut.

molly, tuo on kyllä minullekin tuttua. Että tavallaan projisoi omat kokemuksensa itsensä ulkopuolelle. Jossain mielessä on helpompi puolustaa muita kuin itseään.

Kops, olisin ollut kiinnostunut mainiosta kommenttikirjoituksestasi, mutta sekin tietenkin sallitaan että täällä inspiroidutaan muiden kommentoijien mietteistä.

Maria, täytyy sanoa etten ole paljonkaan miettinyt monismia. Mutta pähkäillessäni kerran ääneen tätä henki ja aine kahtiajakoa, eräs tuttuni mainitsi ettei se hänen mielestään ole mitenkään relevantti jako. Että se on ihan turhaan hiertänyt filosofien mieliä vuosituhansia. Käsittääkseni materialistinen monismi lähtee ajatuksesta että kaikki on ainetta, siis myös tajunta? Mutta onko muunkinlaista monismia?

Varmaankin on. Ensimmäisenä tulee mieleen jokin intialainen suuntaus, jossa ajatellaan,että maailma ei ole oikeasti tosi, vaan ainostaan kuvitelmaa/tulkintaa (jos olen oikein ymmärtänyt). Ja tavallaanhan asia on niinkin. Täynnä paradokseja nämä existentiaaliset asiat, ja kysymykset vaikeita.

Eiko ajatus äärettömästä jumalasta liity monismiin?

Eikö kristinuskossakin ajatella Jumalasta että hän on ääretön? Mutta kristinusko ei ole monistinen uskonto vaan dualistinen. käsittääkseni. Nyt liikutaan kyllä tuntemattomalla alueella meikäläisen kannalta.

Nimenomaan kristinuskossa.

Kirsti ja muut, tuolla näkyy olevan ikivanha kirjoitus, Bakuninin, siitä mitä tapahtuu jos jumalaa/jumalia ei enää ole. Bakunin eli joskus 1900-luvun alussa muistaakseni. Mutta katsokaa itse os.:
http://susirajoilla.blogs.fi/index.php/
susirajoilla/2006/01/19/bakun~485210

Tuo ote ei ole siis koko essee, vaan osa siitä.

Moraaliosuudesta tuli mieleeni yksinkertaisesti se, että meillä on länsimaissa pitkä filosofinen tutkimushistoria, joka kattaa myös moraalifilosofian.

Mutta tästä taisi olla puhe jo muinoin, kun oli puhe Hyvyyden/Pahuuden filosofiasta.

Minusta dualistinen malli on kamala. Se poistaa harmaat sävyt.

Terv.

Ripsa

Tuossa Ripsan kommentissa kiinnittyi huomio tuohon "enää"-sanaan. Se on varmaankin lipsahdus joko/tai -kysymyksessä? Hyvä huomio tuo harmaiden sävyjen poistaminen! :)

Kirsti ja Maria,
sanotaan, että me elämme, olemme ja liikumme Jumalassa, mutta olemme samanaikaisesti eri persoona kuin Jumala.

Minulle tulee siitä mieleen lapsi, joka on äitinsä kohdussa. En ole kyllä koskaan kuullut käytettävän tällaista vertausta, mutta se lienee täysin hyväksyttävä, sillä Jumalaa verrataan kanaemoonkin.

Hei Blogisisko.

Saman suuntaisesti on ajateltu joskus ennenkin. Kauan sitten eli uskonnollinen yhdyskunta. He ajattelivat asian niin, että kaikki ihmiset ja kaikki elämä sisältyy jumalan sisälle. Näin kukaan ei voi olla ulkopuolella.

Maria, tarkoitin tuota "enää"-sanaa siinä mielessä kuin esimerkiksi Nietzsche sitä käytti: jumala on kuollut eikä kukaan ole tajunnut sitä.

Tämä on runollista puhetta.

Tarkoitin tietenkin sitä, että mitä tapahtuu silloin kun ihmisillä ei ole enää tarvetta uskoa jumalaan/jumaliin.

Bakunin sanoo asiasta jotenkin sillä tavalla että moraali on myötäsyntyinen ihmisyhteisölle siitä yksinkertaisesta syystä että muuten ei pärjätä.

Jos jokainen vetää omaan suuntaansa, siitä tulee sotku ja sota.

Bakunin oli anarkisti jolle kävi kehnosti Neuvostoliiton syntymisen jälkeen. Hän oli myös tunnettu ajattelija sekä Euroopassa että Amerikassa, sanoisinpa että filosofi.

Terv.

Ripsa

Niin ajattelinkin, että tarkoitit sen, siis runollisesti. :)

Kiitos keskustelustanne Maria ja Ripsa.

Yritin etsiä että mitä se Bakunin nyt sitten on sanonut, mutta linkin alta löytyi niin paljon tekstiä ettei kärsivällisyys riittänyt oikean kohdan haravoimiseen.

Olin eilen keskustelutilaisuudessa jossa Valtaoja taisi sanoa juuri niin että moraalin kehittyminen on evoluution kannalta ollut tarkoituksenmukaista.

Periaatteessa ymmärrän tämän ajatuskulun, mutta se jättää silti tilaa hämmentyneille kysymyksille. Lähinnä mietin sitä, että nimenomaan ihmiset tuntuvat tarvitsevan moraalia. Vai onko sitä eläimilläkin? On aika merkillinen sattuma, että moraalia on sitten syntynyt, vaikka se olisi tarkoituksenmukaistakin, koska ihmisen kehittyminen ei ole voinut olla evoluutiolle mikään päämäärä. Evoluutiolla ei käsittääkseni ole päämääriä eikä se olisi ollut murheellinen jos ihminen olisi jäänyt kehittymättä. Toisin sanoen ilman moraalia ihmiset olisivat ehkä vainonneet toisensa hengiltä ennen kuin pääsivät kunnolla edes alas puista, mutta entä sitten? Monet eläinlajit ja ihmisen sukulaislajit ovat kuolleet sukupuuttoon, joten ihmisen kuolema sukupuuttoon ei olisi ollut suuri suru kenenkään kannalta. Jostain syystä syntyi kuitenkin moraali ja ihmiset tuntevat tarvetta olla ihmisiksi, vaikka eivät siihen läheskään aina pystykään.

Hei Kirsti.
Evoluution päämäärättömyys ja moraalin synty ovat mielenkiintoisia asioita.

Moraalin käsitän tottelemiseksi käsittämättä syitä tekemisiin. Eettisessä päätöksenteossa taas ollaan itse mietitty asioita, "informed decision". Mutta filosofiassa osataan selittää kyllä nämäkin asiat toisessa valossa. Maallikon ajatuksia nämä vain ovat.

Nyt kun tässä istun ja kirjoitan mieleen tulee sellainen ajatus, että ehkä moraalin/etiikan pohjalla on iäkkäämpien eläinten sortosysteemi nuorempiaan kohtaan. Kuka pääsee ruokakipolle ensiksi? No, lauman voimakkain ja älykkäin uros tietenkin, ja joskus vanhinkin. No, seuraa Freudilainen isäntappodraama, nuoret yksilöt alkavat haluta osaansa (kun se otsalohkokin kaiken aikaa kasvaa=evoluutio).

Eläinten moraalista: Katselin joskus hiljakkoin dokumenttia verenimijälepakoista. Kävi ilmi, että kun ruokaa oli niukasti, ruokailleet lepakot saattoivat tarjota nälkäiselle lajitoverille - ei lähisukulaiselle tai kumppanille - verta omasta suustaan. Näköjään täysin altruistisesti.

Useinhan me joudumme reagoimaan ja tekemään eettisiä valintojamme pohtimatta niitä. Elämä tuo niin monimutkaisia tilanteita tullessaan ja niihin pitää reagoida välittömästi, kovin syvälliset eettiset pohdinnat eivät ole mahdollisia. Moraali on selkäytimessä, vaistomaisena käytöksenä. Päämääränä on hyvä, mutta se ei tietenkään välttämättä toteudu niin täydellisesti kuin voisi toivoa.

Kiinnostava havainto lepakoista.

Kirsti, hyvä pointti reagoinnista!

Mutta... antaisitko esimerkin monimutkaisesta tilanteesta, johon pitää reagoida välittömästi?

Olisiko sotaan lähtö yksi sellainen? Vasta nyt ovat suomalaiset sotaveteraanit alkaneet puhua traumoistaan... monet amerikkalaiset sotaveteraanithan ovat tunnetusti kärsineet sodan kauhuista(post-traumatic stress syndrome) ja pitkän aikaa. Sodankäynnissä on itse kunkin täytynyt tehdä nopeita moraaliin perustuvia päätöksiä?

No sota on varmaan yksi äärimmäinen tilanne ja tuo vaikeuksia sotilaille. Sotatilanteessa raakuus muuttuu välttämättömyydeksi, tappaminen luonnolliseksi. Sodan päätyttyä omatunto tai mikä lie, alkaa sitten taas kolkutella.

Itse jouduin kirjamessujen aikaan Helsingissä tilanteeseen jossa mies pahoinpiteli naisystäväänsä. Ei nyt niin kovin vakavasti, siis ei asetta, vain paljain käsin. Etiikkani ehkä sanoisi, että sellaisessa tilanteessa pitäisi puuttua tapahtumien kulkuun, mutta kaikki kävi niin nopeasti etten ehtinyt miettiä mitään. Tuli huoli siitä kuinka minun käy jos menen väliin. Sen lisäksi tuli epäilys etten ehkä pystyisikään muuttamaan mitään, saisin vain itsekin turpiini. Joten jatkoin matkaani. Kerroin tapahtumasta täällä blogissani ja jotkut olivat valmiit tuomitsemaan minut heitteillejättäjäksi, heistä näytti täysin päivänselvältä että minun olisi pitänyt rohkeasti mennä väliin ja omin käsin estää pahoinpitely. Olen itsekin sitä mieltä että minun olisi pitänyt tehdä niin. Mutta arvioin tilanteen sellaiseksi, etten olisi voinut estää mitään, olisin vain saanut itse turpiini. En voi kuitenkaan tietää miten siinä olisi käynyt. Enkä vieläkään tiedä kuinka väärin toimin. Sen tiedän etten toiminut ihanteellisesti, mutta kuinka suuren pahan teon tein, ei ole minulle vieläkään selvää.

Itse turpiin saamisen mahdollisuus olisi minulle tullut ensimmäisenä myöskin mieleen. Tuskin naisihminen voi mennä pysäyttämään raivostunutta miestä?? Ensiavussa olisi ollut kaksi paikattavaa naista yhden sijaan. Itse olisin ehkä soittanut kännykällä poliisille, en tiedä...

Ihana uusi ulkoasu sulla! Sopii ihan älyttömän hyvin tähän blogiin, siis sisältöön ja sulle.

Minut on kastanut tunnettu naispappeuden vastustaja Olavi Rimpiläinen. Äitini vastusti koko kastamista, koska perheessä oli ortodoksis-luterilainen kiistakapula.Eikä minua ole luterilaiseksi kasvatettukaan, vaan ortodoksiksi.Joskus se harmitti, mutta toisaalta, onko ortodoksinen kirkko sitten tasa-arvoinen?
Rimpiläinen herättää minussa raivoa. Ja koen epäoikeudenmukaisuuden samalla tavoin kuin sinä, raivostun, se tuntuu pyhältä vihalta kun se iskee.

Muistan sen pahoinpitelyjutun täällä blogissa ja miten erilaisia mielipiteitä se herätti. Itsekin reagoin turhan nopeasti. On eri asia olla tilanteessa, jos on ollut väkivallan kanssa tekemisissä paljon ja/tai harrastanut kamppailulajeja. Jos tietää pystyvänsä puolustautumaan ja että omasta väliinmenosta on apua, niin silloin pidän sitä jokaisen velvollisuutena. Tilannekohtainen juttu kuitenkin. Olisit itse voinut saada pahasti turpiisi ja vielä, kun tietää, että yksikin lyönti voi tappaa, ei kannata peloissaan ja puolistuskyvyttömänä mennä sekaan. Nykyään pystyn ymmärtämään senkin, että jotkut eivät pysty toimimaan. Se, että ajattelee sitä jälkeenpäin ja miettii, olisiko pitänyt tehdä jotain on merkki siitä, ettei ole välinpitämätön, mutta me olemme kaikki erilaisia. Toisille fyysinen väkivalta voi olla pelottavinta maailmassa, tai toisen ihmisen raivo tai aggressiivinen humalatila. Toiset eivät pelkää kipua tai hakatuksi tulemista. Sitten on meitä, jotka eivät ajattele koko asiaa, että tuleeko tässä nyt turpiin vai mitä, vaan reagoivat lonkalta, fiiliksellä. Sekään ei ole aina oikea ratkaisu hypätä väliin ja mahdollisesti paisuttaa asiaa tai aiheuttaa pahoinpidellylle pelon kostosta tms.
Kun kerran olit tilanteessa ja vieläkin sitä mietit, niin olen varma, että pystytseuraavalla kerralla(jos sellainen eteen tulee) soittamaan poliisit tai hälyyyttämään muuten apua.
Sain tästä muuten idean postaukseen. Aiheesta: meillä kävi jehovantodistajia...
-minh-

Kiitos minh.

Joo, toi pahoinpitely jäi askarruttamaan ja on mielestäni hyvä esimerkki juuri siitä kuinka oikea ja väärä on helppo erottaa teoriassa, käytännössä ei niinkään. Voi tulla eteen tilanteita joissa on mahdoton toimia täysin "oikein".

Ortodoksisuudessa arvostan pitkää perinnettä ja elämyksellisyyttä ja elämänmyönteisyyttä joita luterilaisuudessa ei mielestäni samalla tavalla ole. Mutta en voisi kääntyä ortodoksisuuteen naispappeuskannan vuoksi. Tämä on minulle kyllä aika iso periaatteellinen kysymys. Eräs ystäväni suunnittelee kääntymista ortodoksiksi ja minun teki mieli ravistella häntä. Mutta jokainen tekee omat ratkaisunsa.

Totta, Kirsti. Minäkään en voisi kääntyä ortodoksiksi naispappeusasian takia. Mutta ortodoksiset perinteet ovat minulle tärkeitä ja arvostan sen mystisyyttä ja elämyksellisyyttä, kuten sinä sanot. Varmaan siksikin suutuin, kun jehovantodistaja alkoi selittää minulle Jumalaa loogisesti ja sanoi, että se on helposti perusteltavissa järjellä, ei se ole "pelkkä" uskonasia. Minusta usko on nimenomaan tärkeintä koko touhussa. Se, että uskoo, vaikka ei ole todisteita. En tiedä, mihin jehovantodistaja oikein pyrki; ajatteliko hän, että nykyajan ihmiselle pitää selittää kaikki tieteellisesti, tai muuten se ei ota vastaan mitään. Minä olin todella loukkaantunut. Tuntui, kuin minun uskoani(tai epäuskoani, se vaihtelee) olisi loukattu.

Moni tuttavistani ja viimeksi äitini paras ystävä on kääntynyt ortodoksiksi. Olen aina katsellut sitä vähän alta kulmain, koska tiedän, millaista omistautumista se vaatii ja yleensä nämä uskoontulot ja ortodoksikääntymiset ovat olleet sellaisia ritualistis-materialistisia juttuja, joista häipyy hohto hyvinkin pian. Se on tarpeeksi eksootista, mutta ei kuitenkaan liian, välillä se näyttää minusta tärkeimmältä syyltä, kun ihmiset kääntyvät. Mutta jos joku vahvistaa sillä uskoaan ja saa siitä paljon itselleen, niin senkun. Minä kyllä muistutan, että ortodoksisuuden leviäminen toisi taantumuksellisuutta ja epätasa-arvoa vielä enemmän maailmaan.

Aloitan pääsiäispaaston vasta ensi maanantaina, koska viikonloppuna haluan vielä juoda viiniä blinien kanssa. Joissain asioissa olen hirveän tarkka; en saa juoda viiniä tai syödä lihaa paaston aikana ja pääsiäinen on minulle riemullinen ja harras pyhä, sekä pitkä ja huolellinen prosessi vanhoine perinteineen. Pääsiäisenä, paaston aikana uskoni vahvistuu. Enkä nyt puhu mistään orodoksien kuvaaman jumalauskon vahvistumisesta, vaan uskosta Elämään ja Luontoon ja kaiken ykseyteen sekä yhteyteen.
Olen varmaan oikein pahimmanlaatuinen kerettiläinen;)
-minh-